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  2. 議題: 検討・考察を経た情報の追加を必要 としているページの改稿急進について

検討・考察を経た情報の追加を必要 としているページ の更新について†部分編集

カルドセプトリボルトの発売より2年が経過しましたが、いまだに表題のように 『検討・考察を経た情報の追加を必要 としている』とされたままのページが多数あります。
2周年を機に、というわけでもないですが、みんなでこれらのページのテキストを充実させて個別解説の完成を目指しませんか?

・賛成意見
A-1.特に反対する理由もないので手伝う。

・反対意見
B-1.提案者の文章校正力に不安がある。
B-2.無理におかしな解説を書くくらいなら現状のままでいい。



ページの更新に際するルール(モラル・マナー)に関して†部分編集

良かれと思って改稿されたテキストだけど、コレって前のほうがいいよね?ってこと、あるよね?
うーん、改稿って、聞いてからすべき?

・コメント欄で改稿を提案して、賛同を募ってから改稿すべき
C-1.それが筋だろ

・とりあえず改稿して、それがおかしければ差し戻せばよい
D-1.コメで尋ねて放置食らって改稿したらおかしいと言われるケースなんて腐るほど見てきた。編集者の意欲をそぐだけで全く意味がない。



※議題と関係ないけどレス返したつもりが俺そんなこと言ってない案件が多発するので仮コテ希望。

コメント†部分編集

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[-]No: 1 7002 2018/10/12 (金) 03:48:25 ID: WKZM_4fbD0 編集

とりあえず作ったほうがいいかなーと思ったので作りました。
作っといてなんですが、自分、特にまとめまではやる気ないので、そこは有志にゆだねるか、まあコメント欄だけ使ってやりくりしてください。
一応誰かが管理してくれるなら、賛成反対等をA-1、A-2・・・B-1、B-2・・・みたいにナンバリングしてったらレスしやすいんじゃないのと思ってとりあえず記号番号振ったけど、まあ丸投げします。
ついでにA-1とD-1だけは自分の意見埋めこんどきました。

[-]No: 2 7002&7006 2018/10/12 (金) 04:03:47 ID: WKZM_4fbD0 編集

ついでに。乗り遅れたけどトップページの7004宛でB2へのレスとして。
>改稿は無理にしらみつぶしにやるものではないと思う。
それが1年前の意見なら賛同しなくもないけど、もう2年たってる現状、じゃあ誰がいつやってくれんのよ、と思うわけで。
マグマフレイルのページ見たけど、的を射てるとは思えないよ?』って、じゃああなたが的を射た記事に書いてあげなよ、ってのは他の人に同意。
ただまあ、そういう言い方はするけど、あなたは7000の要望に対して反応をしたんだから、『なんで俺がそこまでせにゃならんの?』って思うなら、それも全くその通りだと思うわ。
だから、直接言わないけど(言ってるけど)『使ったことないなら無理しないほうがいいよ』っていうなら『じゃあ使い込んだセプターを連れてきてよ』と考えちゃうよって話。
昨日メイガスミラー編集したの俺なんだけど、俺メイガスミラーとかブックに入れたことないんだよね。まさにエアプなんだよねw
でもじゃあ、メイガスミラーを、リモートスイッチを、スティールジェムを使い込んだセプターがどこにいるんだよ、って考えると、もうエアプが頑張って書くしかないじゃん、って俺は行きついたよ。

[-]No: 3 2018/10/12 (金) 04:11:54 ID: ZTUfUJ1dnL 編集

トップの7002で「自分も使い込んだカードが食べ残されてないか、ちょっと調べてみる」って言ってた人が使い込んでないカードのページを編集しましたー、ってなにか変じゃない?

なんで編集しなきゃならんの?なんで誰かがやらなきゃいけないの?編集したいっていう気持ちが最初にあるんじゃないの?

[-]No: 5 7002 2018/10/12 (金) 04:34:09 ID: WKZM_4fbD0 編集

編集したいって気持ちはあるよ。『なんでもいいからとりあえず編集したい』という気持ちはないよ。
俺は自分の過去の発言に逐一責任持たされるつもりはないよ、と前おいたうえで、
その発言は『自分にも加筆編集できるページがないか見てみるよ』という意思が表示できれば内容はどうだってよかったとこだよ。
編集しなきゃいけない理由はないよ。編集しちゃいけない理由もないよね?
誰かがやらなきゃいけない理由はないよ。俺がやっちゃいけない理由もないよね?
エアプに編集してほしくない感情はあなたにはあるかもね。俺には『検討・考察を経た情報の追加を必要 としている』という記述が残っててほしくない感情があるよ。
記事があるのとないのだったら、あったほうがいいよね?
みっともない記事だったらいっそないほうがいい?だったらお前が『みっともある記事』にしてくれよ。差し戻しだけするような楽な真似すんなよ。人の努力を踏みにじるなら、そのくらいの努力は要求すんよ。ってなとこです。

[-]No: 6 2018/10/12 (金) 04:50:51 ID: ZTUfUJ1dnL 編集

自分の発言に責任持たない人と議論なんて不可能でしょ

記事があるのとないのだったら、あったほうがいいとは限らないよね?内容次第

ところで君の主張はつまりこういうことだね
独善的内容でも糞内容でもなんでもいいから手当たり次第に概要を改変していけば、改変後の内容が我慢ならない人に良質な概要を書くことを強要できる
自分が気に入ると思う概要になるまで繰り返せば最終的には確実に自分の欲望を突き通せる

[-]No: 7 7002 2018/10/12 (金) 04:56:06 ID: WKZM_4fbD0 編集

人の発言を都合よく曲解して悪意的に捉える人間と言葉を交わす価値はないと俺は思う。
お互いに『この相手と議論する価値がない』と考える点においては見解が一致したね。
ではさようなら。

[-]No: 9 2018/10/12 (金) 07:42:10 ID: ZTUfUJ1dnL 編集

<<6に例で書いた悪用を回避できるの?
差し戻し禁止ルールが通ると、君が心の中では悪意をもって行動したら誰も止められなくなるよね?
君は自分の過去の発言に責任持たないらしいから、悪用するつもりがないと言われても意味ないよね

[-]No: 13 2018/10/12 (金) 19:24:22 ID: uFmt2MWpZa 編集

横入りだけど、6については「良質な内容に改変するのを強要」してるんだから荒らしに都合のいい内容には絶対なり得ないかと

[-]No: 14 2018/10/12 (金) 19:42:40 ID: uFmt2MWpZa 編集

絶対は言い過ぎたかもしれん

[-]No: 15 2018/10/12 (金) 19:56:48 ID: EQGIcYwmo5 編集

ちょっと考えたけど相手の労力を増やせばそれだけ好き放題できる確率が上がるって悪用もあるなあ。
僕の理想の記事になるまで粘るんじゃなくて相手の負荷上げて相手が諦めるまで粘る方針。
巻き戻し禁止で改善しなきゃいけないとなるとまじめな人ほど二の足を踏む。
それに改善された改善されてないの水掛け論に巻き込める。

[-]No: 16 13 2018/10/12 (金) 20:21:12 ID: uFmt2MWpZa 編集

確かにそうなんだけど、 水掛け論になったりまじめな人ほど二の足を踏むのは現状で改稿が差し戻されるときも同じじゃない?というかそもそも差し戻し禁止ルールってどこに書いてある? このページには書いてないよね

[-]No: 17 7002 2018/10/13 (土) 02:05:18 ID: 7hE2dngoUr 編集

ここのやりとりに首突っ込むのは多分しゃしゃり出すぎなんですが・・・。
差し戻し禁止ルールとかはないと思うよ。俺も別にそんなん作りたいわけじゃない。
ってよりもわかってくれてる通り、編集が正解・結論のないものである以上、ルールで悪質な嫌がらせを縛るという発想がそもそも成立しないわけで。
差し戻し禁止ルールがあれば、俺がそれを悪用する気ならZTUfUJ1dnLの指摘は正しいし、ルールがない状態を悪用するなら、
頑張って書かれたテキストを粗探しして『ここおかしいよね、残念でしたポチーwww』されるしね。
編集に携わってる人間が特別とか、編集者には敬意を払えとか、ぜんっぜんそんなことを言うつもりはないし、
記事はすべからく閲覧者ファーストであるべきで、頑張って書いたからってだからどうした、悪いもんは悪いわ。ってのも、究極的には同意する。
で、編集する側も、まあ『有益な情報を広めるため』とか『より利便性を高めるため』とかお題目はいろいろあるけど、最終的には『自分の欲しいと思った情報を、ほしいと思ったところに置いておく』とか、もっと言うと『承認欲求を満たす』という利己的な動機に帰結することは否定できないんだが。
だからと言って、2時間も3時間もかけて考察して推敲して書いてくれた記事を、『間違ってるところがある』『冗長』『構成が不細工』とかあっさり消されそうになってるのを見ると、『だったらお前が直してやれよ』って思うのよ。
んで、そういう奴って人のを消したり文句付けたりはするけど、じゃあ俺が整え直してやろうってやつはホント少ないんだよね(←これ体感ね)
と思うと、別にどっちが偉いって話じゃないけど、記事書いたほうが記事書くのに労力割いた分のアドバンテージはもらってよくねえ?って思うんだよね。
なんか個人の感想にそれちゃってごめん。

2018/10/13 (土) 02:06:41 編集済み ID:7hE2dngoUr
[-]No: 8 7002 2018/10/12 (金) 04:56:12 ID: WKZM_4fbD0 編集

(多重につき削除)

2018/10/12 (金) 04:56:35 編集済み ID:WKZM_4fbD0
[-]No: 4 2018/10/12 (金) 04:26:42 ID: m_cjWyCXkk 編集

これを言っちゃおしまいなんだけどさ、ぶっちゃけ概要なんて要らないっしょ?自分で考えなくなる。

[-]No: 10 2018/10/12 (金) 16:39:29 ID: 2JtH3sZctv 編集

自分で考えなくなるか参考にするかは人それぞれ。

2018/10/12 (金) 16:41:46 編集済み ID:2JtH3sZctv
[-]No: 11 7001 2018/10/12 (金) 18:03:42 ID: mP7O8shYbV 編集

ページまで作ってもらってありがとうございます。

[-]No: 12 7001 2018/10/12 (金) 18:18:13 ID: mP7O8shYbV 編集

「検討・考察~必要としています」となっているものについては「必要としている」以上、編集することは間違いではないと思います。あとは質の問題ですが、質はコメントでの議論を持って上げて行けばいいので、的を射てなかったり、校正すべきと思う箇所を具体的に理由と改稿案を提示してもらえればいいと思います。その順番は「検討・考察~」となっているものについては改稿→コメントになってもかまわないと考えます。2年以上経って過渡期は過ぎていますので。

[-]No: 19 2018/10/13 (土) 03:39:16 ID: jPAAcxc1qT 編集

自分はコメ専だけど7001と7002をなるべく応援したいと思ってる。でも勘違いしてもらいたくないのは皆がより良い物を望んでるってこと。それ違うんじゃないのって言うだけの監査のような意見出す人達も根底はそんな気持ちだと思う。反対意見ぶつけられてヘソ曲げてじゃあおまやれ話すだけ無駄ってのを見ると残念ディレクターさんかなって思う。役員など率先してやるような人達が陥りやすい心境ではある。編集できる人、文章構成できる人、指摘できる人、原案をだせる人、要点を抽出できる人、まとめられる人などそれぞれ持ってる能力できること得意なこと異なるので上手に取り入れてほしい。ディレクターってそういうもんだと思うから

[-]No: 22 7001 2018/10/13 (土) 07:08:40 ID: 4ENQEfOeHr 編集

「反対意見ぶつけられてヘソ曲げてじゃあおまやれ話すだけ無駄ってのを見ると」そんなこと言ってないですよ?むしろ、率先して指摘くれるならありがたいくらい。ただ、その指摘の仕方は具体的で理由があるもので改稿案がついてないと元の編集者は編集しようがない。改稿案を提示してもらえないなら記事の編集を持って指摘してもらわないとわかりようがないですよ。

[-]No: 23 7002 2018/10/13 (土) 09:30:50 ID: kw-BxsOeK3 編集

そこは俺宛じゃないかな。まあ俺も反対意見にへそ曲げたつもりはないんだけど。ただ、別にお客様サービスセンターじゃないんで、意見には目をとおすけど、判断は自己都合と照らし合わせるし、嫌味の相手はする気はない、というくらいのスタンスのつもりだし、7001がどうかはともかく

[-]No: 24 2018/10/13 (土) 09:40:45 ID: kw-BxsOeK3 編集

(続き)俺はみんなの意見を取りまとめて〜みたいなつもりは俺の方にはないっす。なんか、応援してくれるって言ってくれてるところ悪いけど・・

[-]No: 26 2018/10/13 (土) 19:30:11 ID: jPAAcxc1qT 編集

返信どうもありがとう。7001は指摘の形を考えれば編集の形を考えてくれる編集者のようだね。なるべくそうするよ。7002の他の発言も読んだけど強行な感じかな。その姿勢には力になれないごめんね応援するって言ったけど。多分仲介人というか第三者の編集者が要ると思うし自分はできない。もしくは競争相手かな記事を否定した上で更に編集してくれる人。今新たに手つけていない慎重さは本当に良い判断だと思う。編集は自由だけど行為は他の閲覧者まで影響の及ぶ事だから責任は付くと思うし、下手な記事であればwikiの情報の信頼性の低下に繋がることなので皆が黙ってはいない。荒れやすさはあると思う。でも誤解はしないでほしい繰り返しになるけど。文句だけ言って編集しない人はその人なりに記事を書いた人を尊重して手をつけないでいる所もあると思うし、wikiの情報の信頼性の低下を危ぶむから否定してる。皆より良い物を望んでる。記事を書く労力があるならば指摘する労力もあると思う。折り合いつけて上手くやってほしい

[-]No: 27 7002 2018/10/13 (土) 21:58:22 ID: 70i5aQgoUr 編集

レスありがとう。
まあ協力・・・っていうと恩着せがましいな。今回の編集への参加はやめておこうかね。
自分の考えが筋が通ってないとか、やってることがおかしいとかははっきり言って思ってないけど『黙ってやってる分には』という枕詞が必要だった。
腹ん中で勝手に思っとけばいいことを全て正直にぶっちゃけたせいで、周囲を不必要に敏感にしたのは俺の責任だな。
この点は7001に迷惑かけたし輪を乱したわ。
すまん。

[-]No: 32 7001 2018/10/14 (日) 10:44:56 ID: FaFEmmqu5A 編集

迷惑とは思ってないので、気にしなくてもいいですよ。他のコメントで共感できる部分もありますし、ありがたいと思ってます。こちらこそトップページで呼びかけるのはやり過ぎたかとちょっと反省してます。
また、編集を自粛する必要も無いように思いますが。正解が決まってるものでもないので、指摘があることは当然としてその内容が納得いくものなら改善すればよく、納得いかないなら議論したらいいのかなと。嫌味たらしい言い方にカチンと来ることもあると思いますが、一呼吸おいて言わんとしてることを読み取ってあげるのが大事だと思います。

[-]No: 18 2018/10/13 (土) 02:22:33 ID: qUHRWWX2y4 編集

「編集したもん勝ち」になってはどうしようもない。
そこから後は最終的に荒らし対応で誰の損を呑んで何を優先するかだから管理者判断では。
それに事実今がそうで、今検討考察編集している2名はまず一旦自分の編集を白紙にしてから話し合おうとしていない。

[-]No: 20 7002 2018/10/13 (土) 03:48:43 ID: 7hE2dngoUr 編集

初めに、俺と7001は同じ目的を持ってるけど、同じ思想はもってない。これははっきりさせとくね。
そもそも自分の編集を一旦白紙にする理由がない。
まず第一に、平時わざわざ『編集します』と宣言してから編集してるようなページなんてほっとんどないし、
それゆえに無言で編集されたページについても大体ノーコメント、まあたまに気になったらおかしくない?とかコメントされるけど、話し合いを前提に書かれたページなんて皆無に近い。
で、7001と違って別に俺は誰かの意見を参考にしながら更新しようとか思ってないし、
出しゃばりにもこうしてページを用意したしめっちゃ頻繁にレスしてるけど、平時の一利用者の立ち位置から出るつもりはない。
だからまあ、『空気読めよ』と言われたら、ああ、まあ、まあそれはねーとは正直思うけど、(一応今新たに手を出す真似は自粛してるけど)
あたかも悪者のように『編集したもん勝ち』と呼ばれても、『普段からみんなそうですけど?』としか言えない。

2018/10/13 (土) 03:56:59 編集済み ID:7hE2dngoUr
[-]No: 21 2018/10/13 (土) 05:20:04 ID: qUHRWWX2y4 編集

普段はたくさんのページを編集していこうなんてことないからあまり問題が表面に出ないだけ。
平時じゃないから、大きいことやる前に合意形成って議論はむしろ多いと思うけど。

[-]No: 28 7002 2018/10/13 (土) 22:14:33 ID: 70i5aQgoUr 編集

その”普段”ってのは、2年経過してすっかり更新頻度の落ち着いた”今”との比較だろう。
こちらとて黎明期を引き合いに出すつもりはないけど、1年前なら3日で15記事更新なんてたくさんでもなんでもない。その当時、Wikiの閲覧者だって今よりよほど多かっただろう時から編集についてあーだこーだの文句なんて数えるほどしかなかったよ。
そして『更新の止まってるページをみんなで更新しよう』なんてのは大きな事でも何でもない。
(事実上ほぼ手が止まっているとはいえ)普段からやってることを今日は積極的にやろうよってだけなんだから。
例えば『2周年記念でリーグ戦やろうぜ!特設ページ作るわ!』これはいつもと違うことをやるんだから、”大きなこと”だろう。これをやる前に合意形成、わかるわ。
『2周年記念に今週の土日はできるだけたくさん対戦しようぜ!』こんなコメントにみんなに合意求めてからやれ、とか言わないだろう。
と俺は思うのだけどね。
それを『大きいこと(通常ではない行為)』と呼ぶのはただの『働きかけ』に対する条件反射でしょう。

[-]No: 29 2018/10/14 (日) 02:36:56 ID: IKjvn1ojvl 編集

日ごとの編集量はことの大きさ、全体に対する影響の大きさは関係ない。
しかも今は昔と違って作りこまれてて長く存在してて手付かず部分が少ない。余計目立つ。
編集量基準ですら、昔より少ないならむしろ逆で影響が少ないことでも大きいこと扱いされる可能性が高くなって当然のはず。
例もね、編集でもない1コメントを比較に出されても困る。
2周年企画の方も事前合意必要か自分は微妙だと思うけど、むしろWikiでやる事かって方向。

[-]No: 42 7002 2018/10/14 (日) 21:45:17 ID: yy56cqm7C2 編集

何回読んでもちょっと意味わからんなあと思ってたんだけど、その手前で俺が誤読してんのか。すまん。
普段はたくさんのページを編集していこうなんてことないから→普段はたくさんのページが編集されていくなんてことないから、的に認識違えてた。
だから前半部分は微妙に噛み合いが違う文章になってると思う。
でも『『更新の止まってるページをみんなで更新しよう』なんてのは大きな事でも何でもない』って返しはかみ合ってるな。
『普段はたくさんのページを編集していこうなんてことないから』(普段やらないことをする前にまずは合議形成すべきであり、ひいては)『2名はまず自分の編集を白紙に戻すべき』

『『更新の止まってるページをみんなで更新しよう』なんてのは大きな事でも何でもない』から『自分の編集を一旦白紙にする理由がない。』が俺たちの会話の軸だと俺は思ってるんだけど、この部分返事もらってる?

2018/10/14 (日) 21:56:09 編集済み ID:yy56cqm7C2
[-]No: 30 2018/10/14 (日) 07:24:42 ID: fBIgdI4fjQ 編集

成程、つまりこれからは君達の編集がそぐわない場合は「一々コメントやお伺いを立てずに『普段からみんなそうですけど?』で差し戻したり改変して解決」でいいという事だね。 「平時の一利用者の立ち位置から出るつもりはない。」のだから改変されても差し戻されても文句は言わないよね。

[-]No: 31 7001 2018/10/14 (日) 08:34:45 ID: FaFEmmqu5A 編集

自分は基本的にそれでいいと思います。編集した意図とか変えるべきと思った理由についてコメントは欲しいし、求めるかも知れませんが。差し戻す(?)にしてそれが「個人のわがまま」にならないように配慮は必要だと思います。

[-]No: 34 2018/10/14 (日) 12:14:48 ID: fBIgdI4fjQ 編集

失礼かと思いますが「個人のわがまま」を一番通しているのは貴方です。 二年以上経っているから(少々、意図が分からない)「しらみつぶしに」勝手に更新→否定意見が出ると後出しで言い訳しつつも結局そのまま→「更新がそぐわないなら編集や差し戻しするよ。」に対して「自分達はコメントが欲しい」「個人のわがままにならない様に配慮が必要ですね」 少し自分の発言を顧みて下さい。

2018/10/14 (日) 12:19:26 編集済み ID:fBIgdI4fjQ
[-]No: 35 7001 2018/10/14 (日) 13:12:45 ID: dczGD_b65A 編集

はい、失礼ですね(笑)。言い訳させてもらえるなら
1)「勝手に更新」→そこは誰に許可・承認を得てから行うものではないと思います。しらみつぶしと言っても「検討・考察~必要としている」記事に限定で取り組んでますし。内容については、後続の編集やコメントでの指摘を持ってブラッシュアップしたらいいと考えますが。
2) 「否定意見が出ると後出しで言い訳しつつも結局そのまま」→きちんと指摘あったものには手直ししてますよ?それと、直接編集していいとも言ってますので、おそらく誤解されてます。
3)「差し戻したり改変して解決」に対しては「基本的にそれでいい」と返してます。「コメントが欲しい」は「文句は言わないよね」にかかってます。問答無用で理由も告げずに元に戻されたら、何が悪かったか誰もわかりませんし、その采配は元に戻した人の一存(個人のわがまま)になってしまいますから。お伺いは要らないですが、編集の意図をコメントして欲しいですよ。こちらも「ノリが気にくわない」だけで消されたら悲しいので。

[-]No: 33 7002 2018/10/14 (日) 11:21:48 ID: u0Ew-Hqu0R 編集

おまえ3だろ。別に構って欲しいわけじゃないでしょ?話しかけないでもらえますか?

[-]No: 36 2018/10/14 (日) 16:37:19 ID: k7OMsk4fLJ 編集

同一人物認定はやめたほうがいいかと

[-]No: 61 7002 2018/10/16 (火) 02:00:54 ID: SYCyIPXc7F 編集

悩んだけどコレ、レス返さないのはk7OMsk4fLJに不義理だもんなあ。
まあ同一人物認定なんて、やるもんじゃないってのはわかるんだけど、No3はNo6で『自分の発言に責任を持たないのは論外』としたうえで、同レス内の発言で俺と対話する資格を失ったわけだ。つまり自分の責任で。(資格っていうとなんかエラソーだけど、なんか適当な言葉が見つからなかった。察してくれ)
それが今度は日付変わってID変わって、臆面もなく痴れっと話しかけてきたわけだ。まあそれが『IDが変わって匿名性が復活したから』か、『そもそも俺の言葉を聞く義務がないから』かはわからないが、いずれにせよ『自分の発言によって生じた責任を無視』して。
俺の考えに照らし合わせるなら、はっきり言って別に構わない。なんか気まずいこと、調子乗ったこと言っちゃっても次の日にはそんな過去は捨てて別人のフリして書込む無責任な在り方、それはIDが日替わりする掲示板機能の有益な使い方だと思ってる。(書込みの責任を放棄することと、人の迷惑を顧みない無責任な書込みをすることは当然別ね)
でもNo3は俺に責任を要求しながら、自分は無責任な書込みをした。それは俺は許せなかった。人に要求することを自分ではやらない、そういうのは俺は許せない。
だから俺は相手にしなかった。こんな書き方をする奴が同時期に二人もいてたまるか、という99.99%の勝算もあったし、実際そうだった。
でもそれは結果論であって、00.01%でも全くの他人に謂れのない罪を着せる可能性があるのなら、その可能性を見越した対応をするのが良識的な選択だというのはわかります。
ご忠告痛み入ります。ありがとう。

[-]No: 63 2018/10/16 (火) 04:16:56 ID: RXjCJi2y1X 編集

同一人物であるということが実際に結果として明らかになったのか。
荒らし通報された形跡がないけど、メールで連絡したのか。

[-]No: 66 7002 2018/10/16 (火) 06:42:13 ID: YZbDKmO143 編集

数字にできない可能性の話なんだけど。
もしもココで外していて、NO3=No30でなかったなら、
同一人物認定に対する批難が当人らから絶対にあったはずだと、俺としては確信してる。
それがなかったことを状況証拠として、俺は事実と断じた。
荒らしとして通報したかという点については、うーん、俺の主観としてはまあ快い書き込みでないのは確かだし、客観的に見ても悪意を含む書き込みだと思うけど、
『荒らし』のカテゴリまで到達しているか、俺という個人がサイトの利用に支障をきたすレベルかというと、NOかな、と思う。

2018/10/16 (火) 07:03:10 編集済み ID:YZbDKmO143
[-]No: 74 2018/10/16 (火) 20:23:10 ID: RXjCJi2y1X 編集

確定できる通報をしていない、今もしようとしないのが事実ということだな。
つまり<<61の時点でも今も濡れ衣である可能性がゼロでないことを理解していた。
<<61では良識ある対応はなにかを理解し過去の同一人物認定について慎重にすべきだったと言う。
しかし同じ<<61で濡れ衣の可能性が残るのに同一人物認定を事実扱いして大々的に批判を行う。それも通報による確定という慎重な行動を取らずに。濡れ衣可能性が完全にゼロではないから批判を自重するというような慎重策もとらない。
たった1コメントの中で矛盾行動がひど過ぎるのではないか。

[-]No: 75 7002 2018/10/16 (火) 20:57:01 ID: nik6_0ZDz9 編集

返す言葉がないな。感情的なレスだったよ。

[-]No: 76 7002 2018/10/16 (火) 21:04:14 ID: nik6_0ZDz9 編集

ここで途中送信orz これは俺が悪かったですね。まだ感情の落とし所がついてないけど、反省します。

[-]No: 81 2018/10/17 (水) 05:41:12 ID: q9d4BUx4qJ 編集

では反省の意を示した相手に向かって追い討ちになってしまうけど二つ質問。
<<61時点で濡れ衣可能性を理解していて事実上それを指摘されたのに<<66では同一人物かどうか確定せずに批判展開したことの自己弁護しか言わなかったということを踏まえて。
一つ目。もしも話を7002の頭の中で想像して欲しいんだけど、7002が<<66<<75で『「俺は理由があって断定した」ということが表示できれば内容はどうでもよかった』『慎重な行動をとらなくちゃいけない理由はない』というようなコメントを書いていたら自分や他の人はどう思いどう反応しただろうか。
二つ目。7002は良識より批判したい感情を優先することがあるということになる。
そこで逆に考えて、7002に誠意があるとわかるような事例があれば教えて欲しい。

[-]No: 102 7002 2018/10/19 (金) 00:45:18 ID: jHlp4vageA 編集

一つ目について。
まず前提として、7002での発言は、議論でも質問への回答でもない、なんてことのない一コメントでそしてその中でも形容詞てきな役割を持つ箇所であり、そこでの発言の誠実性と、N066やNo75で行う質問への回答で問われる誠実性の重要度は全く異なるものであり、その質問は比較として意味を為していない、と回答したうえで、
『もし自分の質問について、『そこはどうでもよかった』と返答されたら』について自問自答すると・・・いやダメだな。
その質問が重要であれば再度追求するし、そうでなければ『なんだよ・・・』と肩透かしを食らったと思うだろう。いずれにせよいい気分にはならないが、とはいえ挑発的な対応をとるとはあまり想像できない。
また『慎重な行動をとる必要はなかった』についても、窘めることはするだろうが『じゃあ俺も気に入らない書き込みをみたら全部お前扱いするけど文句ないよな?』とはならない。
ここまでは言えるが、これ以上具体的な事は、バイアスがかかって自分が客観的と判断できる回答ができる自信はない。
二つ目について。
自賛という意味でも感覚・概念がはっきりしないという意味でもすげー答えづらい質問だけど、口調とNo6,30へのレス以外へは並程度には誠実な対応をしていると思ってるよ。
7002での虚偽ともいえる発言が誠意があるといえるのか、については、その時の俺にとっては『その結果』にするか『ついては』にするかくらいの違いで、そこを真摯に言葉を選んでいないから誠意がないとされるのは、正直勘弁してほしい。
で、具体的な言い方をしていくと、7002と7006と、トップページでの発言者としての身分(身分?)を自ら開示しているところ。
7006は、オマケ程度だけど多少なり殊勝な発言のつもり。
No5で『俺は自分の過去の発言に逐一責任持たされるつもりはないよ』と、普通なら言わないような自分の思想を自ら開示しているところ。を中心に自分の有利不利なく不必要なまでに正直に思考開示しているところ。
No27、42、76で自分が悪い・間違えたと思ったところを謝っているところ。
最終的にこうして非を認めて気まずい思いをするだろうとおおよそ想像したうえで、No36に返答をしたところ。
追い打ちと宣言されていて、また、完全に初期の議題から脱線している質問にもこうして返答しているところ。

どれが当てはまるのかはNo81で聞いている誠意がどの程度のものを要求するのかによると思うけど、自分の発言を見直してみてこのへんは、プラス寄りであるとみなせるのではないかと。

[-]No: 37 2018/10/14 (日) 17:04:06 ID: k7OMsk4fLJ 編集

そぐわないなら改稿もしくは差し戻しがなされてしかるべき。 そして、そぐわないか否かについてはコメントなりで議論がなされるべきだし、その手順が踏まれなかったなら今度は改稿前と改稿後のどちらがふさわしいかについて議論されるべき。 少なくとも今回の改稿は『検討・考察を経た情報の追加を必要としている』ページが主な対象なんだから、改稿が必要とされていることは事実。 さらに言えば、俺の意見としては『平時の一利用者の立ち位置』に改変および差し戻しに文句を言わないことは含まれない。

2018/10/14 (日) 17:24:41 編集済み ID:k7OMsk4fLJ
[-]No: 38 2018/10/14 (日) 18:00:02 ID: IKjvn1ojvl 編集

横から申し訳ない。
レス元の<<30の「そぐわない」はレスの流れからいって内容的なこと以外も含むものだと思う。
もっと正確にはWikiの編集方針を議論しようとしているのではなくて<<20の言動を批判しているだけというか。
そして手順については、例えば(今回の件がこれと言うわけじゃないが)編集者の姿勢や自演等手口が問題であったり爆撃のような大量のページ編集が問題であったりすると、内容や改稿追記の必要性にかかわらず一律に差し戻したほうが良い場面があることは否定できないと思う。

[-]No: 39 2018/10/14 (日) 19:05:31 ID: k7OMsk4fLJ 編集

いや、内容的なこと以外でそぐわないから改稿する、差し戻すというのはコメント議論の是非関係なくただの荒らし行為もしくはコミュニティの私物化では? 個人的には編集者の姿勢やら自演、編集爆撃なんてのはそれ単体の是非で議論されるべきであって記事の内容には関係ないし、大量の記事が削除されたとかで応急処置のためにとりあえずで一律に巻き戻すにしても、もし記事一つ単位で良くなってるものがあったなら巻き戻しの巻き戻しについて議論が起こる方がいいと考えてる。

2018/10/14 (日) 20:01:36 編集済み ID:k7OMsk4fLJ
[-]No: 40 2018/10/14 (日) 20:12:46 ID: IKjvn1ojvl 編集

言われて考えてみたけどそうかな。
内容が良いか悪いかは絶対的判断は不可能でどうしても議論参加者の意見次第になる。
仮にある編集者に問題があって後に排除されたとき、その編集者を抜きにした状態で内容の議論をしなければならない。
問題者出現の度に後から個別に内容見直し議論やり直しも、結論が出るまで問題者の書いた内容のままになるのも良くないと思う。とりあえず編集の後押しにもなりかねない。
それと、ある編集者の言動が問題あるけど編集内容だけは真摯で満場一致可決というのもかなり想像しづらい。

[-]No: 47 7001 2018/10/14 (日) 23:13:27 ID: dczGD_b65A 編集

横の横から失礼。
・「内容が良いか悪いかは絶対的判断は不可能でどうしても議論参加者の意見次第になる。」→これは正しいと思います。
・「仮にある編集者に~を抜きにした状態で内容の議論をしなければならない。」→荒らしは別としてこれはすべきではないし、管理人以外実現不可能です。
・「問題者出現の度に~内容のままになるのも良くないと思う。」→荒らしは別として、仕組み上避けることはできないです。
・「ある編集者の言動が問題~もかなり想像しづらい。」→そうなら記事の内容に関する議論で十分ではないですか?wikiの利用方法についての是非と分けるべきだと思います。

[-]No: 48 2018/10/14 (日) 23:20:42 ID: k7OMsk4fLJ 編集

うーむ…… 内容の良し悪しに絶対的な判断は不可能ってのはまさにその通りで、だからこそ差し戻しの時には議論されるべきだと思う。 自分としては、それこそ内容の良し悪しでなく好き嫌いで編集が差し戻されてしまうことが、大量編集の後処理で手間がかかることよりも大きな問題だと捉えてる。 議論って言ってもそう大したことじゃなくて、『差し戻した方がいい?差し戻すとしてなんか今の記述の中で残しといてほしい部分ある?』ぐらいのでいいんだよ。問題者の書いたまま置いておくのがまずいなら、このページは現在差し戻し議論中です、と書いておくとか。もちろん荒らしと思われる人に関しては管理人さんに伝えるなりしてさ。 最後のについては、『言動に問題があるけど文章については真摯で、満場一致とは言わないが賛否で言えば圧倒的に賛が多い人』の実例を知ってるから、そういう人も実際いるんだよとしか言えない……

[-]No: 49 2018/10/14 (日) 23:58:38 ID: IKjvn1ojvl 編集

700*の方もそうなんだけど好き嫌いや気に入る気に入らないなど好みや感情の問題という方向に持っていくのは頂けない。
内容の好き嫌いで差し戻すというのはどこから出てきた議論ですか。

[-]No: 50 7002 2018/10/15 (月) 01:21:27 ID: 3rACsRrcGD 編集

どこから出てきたというか・・・
編集者の匿名性が損なわれている状態では、考慮されなければならない問題、だよね。
考慮したところで『感情論そのままでは誰の目からも荒らしなのが一目瞭然である』がゆえ、それをオブラートに包むために『感情論を理屈に捻じ曲げたうえで阻害を行う』(から問題なのだ)から、考慮したところで解決しない、という意味では持ちこむだけ無意味なテーマ、ではあるけど。
(ある記事について、7001と7002と別のXXXX氏が、全く同一の更新を行った3つの場合を仮定する。
その場合、それぞれの記述について、文章中の瑕疵は上記条件上同一であるはずだが、それに対し改変したり巻き戻したりを行うか行わないかの価値判断基準は、自覚の有無に拘わらず異なってくるということ。言わなくてもわかるだろうけど一応)

2018/10/15 (月) 01:25:44 編集済み ID:3rACsRrcGD
[-]No: 52 7002 2018/10/15 (月) 10:15:32 ID: fjJF1hA0NB 編集

51に比べるとちっさい話なんでコレ無視でいいです

[-]No: 51 2018/10/15 (月) 08:09:20 ID: 1H9E-ipSw7 編集

いただけないって言われてもな、『内容的なもの以外を含めて差し戻す』って言ったのはあなたでしょ。悪意を持って編集する人がいるのは想定してるのに悪意を持って差し戻しをする人がいることは全く想定してないように見えるから、それはおかしいんじゃないの?と。

[-]No: 54 2018/10/15 (月) 19:32:18 ID: 1H9E-ipSw7 編集

ごめん、括弧内の内容についてはあなたの発言というより他者の発言の意図の推測だった。申し訳ない

2018/10/15 (月) 19:33:16 編集済み ID:1H9E-ipSw7
[-]No: 62 2018/10/16 (火) 03:20:41 ID: RXjCJi2y1X 編集

正直どちらでもいいけど勘違いでなかったとしても<<38の後半からの話としては方向性が違う。
好き嫌いで差し戻しというのは動機が不正な悪用、編集者の姿勢がまずい例の一つ。
それは<<38後半の一律に差し戻したほうが良い場面の具体的な極端事例の一つだから、それ単体で考えれば良い。
でも、それを<<38の後半の話に持ってきてしまい、編集者に問題が「あったら」どう処理すべきかという話を、編集者に問題はない言いがかりで差し戻し行為が悪用側なんだ、という話に変えてしまっている。
その上で、好き嫌いという話が、どこから出てきたのか不明。
30-37-38-39-40と48に至るまでの話には好き嫌いのような個人的感情で編集・差し戻しという話が出ていない。
なのになぜ、好き嫌いを取り沙汰するのか。
好き嫌いを挙げるとしても編集者が好き嫌いを理由に編集したらどうするかを考えれば良いのに、なぜ差し戻し行為に結びつけるのか。

[-]No: 83 2018/10/17 (水) 19:35:41 ID: uvF1YE21GD 編集

編集者の問題≠記事の問題で、編集者に問題があるから(記事に問題がなくとも)記事を差し戻す/質を落としてでも編集するという行為は好き嫌いによる編集だと思っているからで、差し戻しについては単に差し戻しが話題の争点になっていた(と自分が思っていた)から。

[-]No: 85 2018/10/18 (木) 06:29:37 ID: 1dKReVbhlN 編集

それはおかしい。
編集者に問題がある、問題者の編集を改変・差し戻す、この二つには好き嫌いや感情が介在していない。
編集者に問題があるということについてはあなた自身は<<39の返答で是非つまり正しいかどうかと理解している。
正しいかどうかを判断基準にしたルールの話だから、べき論の話であって好き嫌いなど感情が出てくる余地がない。
なのにそのすぐ次の<<48で前置きなく突然に好き嫌いが出現している。
このことを問われてから二回コメントしているがどちらも説明になっていない。これはなぜか。
ちなみに7001が『編集者が気に入らない』『個人のわがまま』と言ったのと同時のタイミング。

[-]No: 89 2018/10/18 (木) 15:48:12 ID: 1TNFRXTgLx 編集

編集者に問題がある、『だから』問題者の編集を改変・差し戻す。この『だから』の部分に好き嫌いや感情が介在していると言っているつもり。なんでこの『だから』を無視して『編集者に問題がある』『問題者の編集を改変・差し戻す』の二つを切り出すの? 正しいかどうかを判断基準にしたルールの話と言われても、編集者が問題を起こしていたら一律に差し戻すなんてルールがあるのか?見る限りでは新規の書き込み/編集の禁止ぐらいしか見当たらない。あるなら申し訳ない。今から制定しようとしてるなら、そのルールの中に好き嫌いが介在する余地があるというだけ。 好き嫌いの話は出ている。『内容以外の点でそぐわないからコメントを待たず差し戻す』なんてまさに好き嫌いじゃないか。ここで話の流れを読み違えた私も悪いんだけど。 2回とも自分自身としては真摯に説明しているつもり。何故かって言われたら私の説明力がないからだとしか。

[-]No: 94 2018/10/18 (木) 19:56:48 ID: 1dKReVbhlN 編集

例を出すけどたとえば実はこう言いたいということならまだ理解できるんだけどどうかな。
『ある人が嫌いで、その人の編集を邪魔したいから、編集者に問題があれば差し戻した方がいいと言い出した』
ある編集者に問題があることが既にわかっていたからそれを利用してその人に嫌がらせということ。
これなら確かに好き嫌いが行動原理になっていて個人のわがまま。

[-]No: 105 2018/10/19 (金) 07:21:19 ID: u4VGj8GBXO 編集

それもあるんだけど、ううむ……。多分私が前提条件を間違えてるんだと思う。『何か問題行動を起こした人がいたら"なんの断りもなく"その人の編集を一律で全て"差し戻すか元の内容を残さないように改変する』のはよくないし、一番大切な個々の内容に着目しないのはただの編集者に対する好き嫌いだ、って考えが一つ、そもそも記述について『この一部の内容が気に食わないから独断で全部差し戻す』ってのも個人の好き嫌いによる差し戻しで、望ましくはないし、同じ理由で編集する場合も無断で一人で、ってのはどちらかといえば避けるべき。どちらにせよ議論して個々の好き嫌いを集団の意思に昇華すべきだって考えがもう一つ。この二つを好き嫌いって言い方でまとめたのも適切じゃなかったかもしれん。

2018/10/19 (金) 07:22:34 編集済み ID:u4VGj8GBXO
[-]No: 108 2018/10/20 (土) 07:00:39 ID: d5qbdC67Lv 編集

この件の発端かつ議論も無しで勝手にマグマフレイルストームスピアマッドマンを編集し、「見にくくなってるよ」「自分達の内容が勝手に編集されたら?」に対して「議論すべき」「個人のわがまま」「個人的意見」で感情論に持ち込む7001が18日から見かけないな。 7002の投げやりさもそうだが結局周囲を煽って編集妨害を促しただけだな。 それとも「私の行動で周囲が編集する方向に動き出したから私の行動が正しかったんだ(ドヤァ)。」とほくそ笑んでいるのかもな…

[-]No: 25 2018/10/13 (土) 18:56:38 ID: 7m5kqTGeyF 編集

あんまりあれなことなんだけど、「人の努力を踏みにじるなら、そのくらいの努力は要求」みたいなの、かなり前にも見た気がする。誰か覚えてないかな

[-]No: 41 2018/10/14 (日) 21:28:51 ID: fBIgdI4fjQ 編集

今回のケースが叩かれるのはこれまで各自が思い思いに随時改稿していったこのwikiをありもしない大義名分掲げながら改稿して、改稿が批判されるや否やこんな項目作ってまで自分達を正当化しようと工作しているから。 これまでだったら変だと思ったり改稿すべきと思ったら勝手に改稿が当たり前だった(そもそも言い出しっぺ自体が項目を議論抜きで事後報告で改稿している)のに何で自分達の改稿だけは議論してねとか勝手に変えたり差し戻すのが個人のわがままとか言い出すのかと。

[-]No: 43 7002 2018/10/14 (日) 21:52:24 ID: yy56cqm7C2 編集

トップページで伸びてるから誘導しただけやで・・・
いわゆる傍観してるだけの第三者が誘導してくれるのを期待するのもアレだし・・・・
それを『正当化の工作』とか言われてもマジどうしようもねーよ・・・

[-]No: 45 7001 2018/10/14 (日) 22:43:39 ID: LTfw5Gqu5A 編集


工作なんてしたつもりもなければ、編集についてもこれまでと同じ認識なんですが。なにも変わってないですよ。ただ、問答無用で全部差し戻すとか、そういうのは最低限議論というかコメントで理由くらいくださいよという話です。勝手に変えるのが個人のわがままなんて言ってないです。むしろ、勝手に編集していいとまで言ってます。ただ、その理由が編集者が気に入らないとかであるべきではないし、そうあって欲しくない。そんなことがあればそれは「個人の我がまま」に他ならないと思います。

[-]No: 44 2018/10/14 (日) 22:25:05 ID: OoQeXw-TEQ 編集

単純に編集の程度が低いのがな
レトリック自体は否定しないが(スケルトンすき)冗長となる印象的な形容詞の多用(大人気、ロマン、ごく希に活躍してくれる可能性もゼロではない等)とか情報を読者に伝える文章として疑問があるページが散見される
読みにくい箇条書きの妙な使い方とか私見語りとか挙げればきりがない
こんなのが大規模に編集するとかマジ勘弁

[-]No: 46 7001 2018/10/14 (日) 22:59:09 ID: dczGD_b65A 編集

編集の程度が低いなら、もちろん高度な編集にしてもらっていいですよ。「情報を読者に伝える文章として疑問がある」というあなたの感想が公に正しいならそうすればいいことです。こっちも文体や言葉尻に関してはそれだけが正解と思って書いてませんし、良くなるなら歓迎します。
こちらはきちんと対話をしたいと思っていますが。

[-]No: 53 2018/10/15 (月) 17:35:18 ID: QwlQDOHsoo 編集

きちんと対話をしたいならまず教えて欲しいんだけど、嫌いだからとか気に食わないからで差し戻すってどれ?
マッドマンガイザーの件やタグ除去だけみたいな反対意見が出てるのはこれからどう収拾つけるの?

[-]No: 55 7001 2018/10/15 (月) 20:55:36 ID: sVTGejA0o- 編集

トップの7021や<<44ですね。他にも<<6<<9<<30。全てあなたではないかもしれないですが。

それと、<<44が「気にくわない」だけと読み取れるのは、指摘が曖昧でどう直すべきなのか伝わりにくい書き方だからだと思います。加えて侮辱的な表現が多いので本質から逸れがちです。
「読みにくい箇条書きの妙な使い方」の一つをとっても、「読みにくい」「妙な」はあなたの感想です。箇条書きの使い方がどうあって欲しいのかわかりません。例えば、同じ主語(ハンマーやフレイルなど)が何度も表れる書き方をやめた方が良いとか、比較するなら箇条書きやめて表にしたほうがいいとか。具体的な指摘にした方がお互いにとってプラスだと思います。もちろん感想をゼロにしてと言っている訳ではありません。
印象的な形容詞の多用については、今後できるだけ控えます。しかし、使用することは禁止事項ではないのである程度はご容赦ください。

マッドマンの記事でガイザーを記載することに反対意見が出たことは承知しています。それへの反論、記載する理由については個別ページの方へコメントしました。
他にも必要という意見もありましたし、削除は要らないと考えてます。あがっているもの以外で削除すべき理由があれば個別ページへお願いします。
タグ除去だけでいいものについてはそうすべきだと思います。

[-]No: 56 2018/10/15 (月) 21:34:21 ID: naHorxgRdy 編集

挙げればきりがないほど編集しているのが最大の問題でしょう
6の『独善的内容でも糞内容でもなんでもいいから手当たり次第に概要を改変していけば、改変後の内容が我慢ならない人に良質な概要を書くことを強要できる』
意図は別として、7001の行動はまさにこれ。一つ一つ具体的に指摘したほうがプラス?自分がどれだけ傲慢なことを言ってるか自覚したらいかが。

[-]No: 57 2018/10/15 (月) 22:18:02 ID: FWZUNQpSkR 編集

どうやら7001や7002は自分に都合の悪い点は全て個人の感情論に脳内変換しているみたいだ。 まともな議論は出来ないし、彼ら自体は今の所編集も行っていないみたいだから新手の荒らしだと思ってもう放っておいた方がいいな。

[-]No: 59 7001 2018/10/15 (月) 22:26:24 ID: fTbrvaMVo- 編集

「自分に都合の悪い点は全て個人の感情論に脳内変換している」→具体的にどうぞ。

[-]No: 58 7001 2018/10/15 (月) 22:23:04 ID: fTbrvaMVo- 編集

義務でもなんでもないですから全く強要はしてないです。
手当たり次第ではなくて「検討・考察~必要としている」に限ってますし、大量ではありません。
というか「我慢ならない」のはなぜですか?あなただけのwikiではないのですが。

利用方法に沿って議論と対話で進めてるんですけど、どこが傲慢ですか?
「一つ一つ具体的」の前に一つだけでも侮辱的な表現せず建設的な指摘をしてみては?「糞内容」「悪用」「程度が低い」とかこんな言葉使ってたら伝わらないですよ。

[-]No: 64 2018/10/16 (火) 04:23:31 ID: RXjCJi2y1X 編集

トップ7021・・・7001が肝心な部分を無視しているという言動批判
ここの6・・・編集方針のリスク論
ここの9・・・編集方針のリスク論
ここの30・・・内容がそぐうそぐわないの話。自分の解釈でも<<20の言動批判
ここの44・・・少なくとも具体例を挙げて客観的に批判している

7001は<<45で、理由が編集者が気に入らないとかであるべきではない、「個人の我がまま」だと言っている。
編集内容や編集方針ではなく編集者が。
たとえ話だが、具体性に欠けているからもっと詳しく説明してくれと何度頼んでも説明をしてもらえずお前は適性ないからやめろとしか言わない、などであれば編集者そのものが気に入らないからだと推測する余地が多少あると思う。
たとえ話だが、トップ7021に対して思うところがあるならどこですかと聞き返すはず。
このような有様では<<57の自分に都合の悪い点は全て個人の感情論に脳内変換という発言にも説得力が出てきてしまい、気に食わないから編集差し戻しという主張も不当な印象付けとなってしまうので説明を頼みたい。

[-]No: 69 7002 2018/10/16 (火) 09:16:44 ID: YZbDKmO143 編集

うーん、まあ『都合が悪いから返事しない』とされるのは都合悪いから書くわ。
No6とNo9に関して:No17をもっての回答でいいかな。
付け加えるならば、俺はNo5において『編集したいって気持ちはあるよ。『なんでもいいからとりあえず編集したい』という気持ちはないよ。』と回答している。
これは『編集行為は誠意をもって行う』という意図を示したものだけど、それは読み取れないかな?
もし読み取れないならば、それは俺の文章力を棚に上げていて申し訳ないけど、俺としてはそのように答えたうえで『独善的内容でも糞内容でもなんでもいいから手当たり次第に概要を改変していけば、改変後の内容が我慢ならない人に良質な概要を書くことを強要できる』とされ、更に『悪用するつもりがないと言われても意味ない』とされたので、『こちらのいうことを好き勝手に解釈する』相手とは、理屈においても感情においても話す意味がないので実際にNo7でそのように回答したよ。
No30についてはまた後で。

[-]No: 70 7001 2018/10/16 (火) 11:22:56 ID: 2lMSphODK8 編集

トップの7021に問いかけしなかったのは確かに私の落ち度もありますね。すみません。「肝心な部分とは何?」そりゃ疑問に思いましたが、個別ページで指摘もらえるものと思っていましたし、そうして欲しいとも返しています。無視したいわけではないので、今一度その「肝心な部分」についてここに書いていただければ答えます。

<<6<<9編集方針のリスク論」物は言い様ですね。ただ悪用、悪意のある行動と決めつけているだけと捉えられる文章だと思います。「悪意がないと言われても信じない」という発言もありましたし。

<<30は「勝手に改変・削除されても文句言うな」とありますが、説明も何もなく差し戻しするなら「個人のわがまま」ではないことを否定できませんよね?そぐうそぐわないはその人だけの判断なのですから。差し戻すなら元の文章がどう良かったのか示すとわかりやすいと思います。

<<44で具体性のあるものについてはコメントを返してます。
そして、客観的とは言いがたいですよ。「客観的と考える」は主観でしかありません。なので具体的に示してできるだけ多くの人の主観に沿った内容にする機会を作るべきではないですか?

「具体性に欠けて~やめろとしか言わない」
正にここのコメントはそうなっていると感じています。
個別のページで具体的な指摘を元に改稿されて良くなったものもありますから、ここで編集者の心持ちや言動への批判に終始するより、個別に指摘や考察をコメントした方が建設的だと思います。

2018/10/16 (火) 11:23:33 編集済み ID:2lMSphODK8
[-]No: 73 2018/10/16 (火) 20:00:33 ID: RXjCJi2y1X 編集

どれもこれも各コメントが「編集者」に対する「好き嫌いや気に食わない」という感情による「差し戻し」や改変の宣言だといえることの説明になっていない。
ここの6と9と44は差し戻し宣言自体が見当たらない。
ここの6と9と30はあくまで7002の姿勢や論調を非難している。
ここの30と44は内容判断と編集能力判断の話で編集者の好き嫌い等ではない。
トップ7021に至っては経緯や貴方の主観弁明しかない。
以上が<<59で7001が問う具体的な例になると自分は思う。

[-]No: 77 7001 2018/10/16 (火) 22:13:20 ID: 31WaCbO1K8 編集

「悪意ある書き込み」や「悪用」は差し戻さないのですか?
私は本当にそうなら差し戻すべきだと思うのでその前提が違っていたのかも知れませんね。
「悪用」「悪意がある」と認定されたら、文中に宣言がなくとも差し戻しされると思っていました。
あなたは<<6<<9が「悪用、悪意のある行動と決めつけているだけと捉えられる文章」という点は否定しませんでしたからそれは認めていることでしょう。
「悪用」は<<6<<9の勝手なレッテルで、書いた人の感情以外の根拠はないと考えます。
故に悪用と決めつけること=「編集者に対する感情や好き嫌いによる差し戻し宣言」と同義だと捉えていました。それを「都合の悪いことは脳内変換」とするならおっしゃる通りだと思います。
<<6<<9<<30はあくまで7002の姿勢や論調を非難している。」とおっしゃいますが、だとするとあまりに無礼すぎる表現ですし、非難すべきではありません。批判であるべきです。加えて<<30では「君達」と言ってますから、流れ的に私も含むものと思います。
<<44は内容判断と編集能力判断の話で編集者の好き嫌い等ではない。」→「程度が低い」「スケルトンは好き」「こんなのが編集するのはマジ勘弁」
これらのどこが「編集判断」で「編集者の好き嫌い等ではない。」のか。
これもこちらの脳内変換のせいで意図が伝わってないだけでしょうか?

2018/10/16 (火) 22:26:57 編集済み ID:31WaCbO1K8
[-]No: 79 7002 2018/10/17 (水) 03:13:18 ID: Wb94hqFmib 編集

続き。No30についてまともに取り合わなかったのは、上述の通り、一方的に無責任な書き込みを行う相手という決めつけがあったからです。
回答を行うと、
>つまり君達の編集がそぐわない場合は「一々コメントやお伺いを立てずに『普段からみんなそうですけど?』で差し戻したり改変して解決」でいいという事だね。
改変で解決、に対しては原則Yes。より良い記事に書き換えてくれるのは歓迎。わざわざ断ってもらう必要はないよ。
差し戻しに対しては原則NO。差し戻しに対してNOである理由は、無断での差し戻しは『普段からそうではない』から。まず差し戻し自体の前例がほぼなかったと思うが、記憶の限りでは差し戻しが行われた場合には理由が添えられている。ここはちょっと具体的な場所を覚えてないのは悪いんだけど、納得いかなければお互い『無断で差し戻してるソース』『差し戻しはコメントを添えてるソース』を探してこようということで。
>「平時の一利用者の立ち位置から出るつもりはない。」のだから改変されても差し戻されても文句は言わないよね。
この理屈はわからん。平時の一利用者として、理由もなく自分の編集がつぶされたら文句言うわ。無論正当な理由があれば構わないし、ちょっと曲解するが「自分が勝つまで編集合戦とかしないよね」ならYesだが。(但し無言巻き戻しを行う相手との編集合戦であれば、管理者に相談という形での解決を図るだろうが)

[-]No: 82 7002 2018/10/17 (水) 10:27:28 ID: -XJQ4TQUaL 編集

無断巻き戻しNGについて補足。俺は記事の状態が、良い記事がある>叩き台がある>申し訳程度の1行説明がある>ページだけはある。だと思ってるので、叩き台を書いた状態から加筆が必要な状態に戻すことは、基本的に劣化と考えるから(記事の質はもちろん考慮すべき問題)

[-]No: 60 2018/10/16 (火) 01:22:31 ID: _1HW9ucEBu 編集

横からごめんね。7001はこれじゃ駄目と言うよりもこうしたら?と言うのがいいみたいよ。でもいわゆる保守派がそういう言い方出来ないのもわかってる。前の記事の方が良いから差し戻す、質の悪い記事に編集、放置するのは荒らし。こういう行動原理ね。だから編集していいと言ってもしないし、そこは手つけた側がやらないととは思う。口出す方はwikiになるべく協力的であるべきとは思う。wikiの情報の追加を必要としているところへ対して。なので自分はコメ専だけどコメントからなるべくフォローするつもり。ただし、フレイルとハンマーの比較のようなあんまり意味の無いような気する記事に毎度の如く編集されたら少しうんざりするかもしれない。議論を重ねて質を高めるってお互い労力いるよ。そう考えると前の記事より良さそうだからそのまま、悪そうだから差し戻しというのは簡潔で楽な方法なんだよね。まあ大衆の反響ってそんなもんだと思う。良い物は歓迎されるし、悪い物からは離れるだけだから。社会のごく普通の形って気する。理想を言えばカルドを遊ぶ者同しが議論して良い記事を作り上げるって所なんだろうけど。最終的には編集し始めた人が考えて進むことかなやっぱり。産む苦しみだね

2018/10/16 (火) 01:44:15 編集済み ID:_1HW9ucEBu
[-]No: 67 2018/10/16 (火) 07:12:59 ID: 67J4YBu043 編集

7001はこの意見にもヒートアップして「結局個人の感情で叩いているだけですねw」とか「そんなつもりはないんです、ただ皆さんとより良いwikiにしたいだけなんです。」とか自己弁護するんじゃないのかな?

[-]No: 71 7001 2018/10/16 (火) 11:26:39 ID: 2lMSphODK8 編集

はい、ただ皆さんとより良いwikiにしたいだけなんです。

[-]No: 72 7001 2018/10/16 (火) 11:44:59 ID: 2lMSphODK8 編集

いえいえ、フォローや指摘諸々ありがとうございます。
もちろん放り投げるつもりはありませんので、手をかけたものはしっかりと見るつもりです。

[-]No: 65 2018/10/16 (火) 05:39:02 ID: bDUrgfXN1y 編集

正直こういう議論とかになるとカルドの話とか何も関係無くなって喧嘩になるから嫌

[-]No: 68 2018/10/16 (火) 07:52:18 ID: osGfa94343 編集

カルド人はこういう展開にする人たち多いイメージ。なんか裁判やってる印象。

[-]No: 78 2018/10/17 (水) 00:43:46 ID: McPddA69ya 編集

ハンロンの剃刀。700ズの悪意認定してるのはとりあえず善意でやってると受け入れろ。
でもこういう稚拙な編集爆撃を指摘されても確信犯(正しい用法)的に止めない人間はもう編集ブロック申請するしかないんじゃねと思った。自粛してくれるのが一番なんだがな、ホント限界だからこれ以上他の項目を編集しないでくれ。

[-]No: 80 7002 2018/10/17 (水) 03:51:56 ID: Wb94hqFmib 編集

これちょっと爆弾投げるかもしれんけど。
すげーぶっちゃけた話、俺も正直、7001の編集能力は評価してないんだよね。
で、せっかく記事を書いてもらってもその内容がいまいちだったら、それは閲覧者のためになってるとか、『検討・考察を経た情報の追加』を終えた記事とはいいがたい状況になるとは思うわ。
でもだからって、7001を止めたところで『上手に仕上げてくれる編集者』なんて今更都合よくあらわれっこないじゃん?
(現れてくれるなら、今こうやってうだうだ話し合ってる間にしれっと編集しといてくれよ、マジで)
それにここまでの対応を見て、7001の『より良い記事のために具体的な指摘は取り入れる』姿勢は真摯だと思うんだわ。(具体的な指摘、な。下手とか全体的に読みにくいとか、そういった漠然としたものは除く)
それを踏まえて、1記事ずつ更新してってもらうのはどうだろう。1日1記事とかじゃなく、1記事ずつ、じっくりと。
更新のたびにコメ欄で意見を出してもらって、多分満場一致は無理だろうけど、まあおおよそOKの声があるかなというくらいまで。
ここまでの中でコメ専だけど協力するよ、という声はしばしば上がってるし、7001の粘り強さならこの方式でゆっくりとことを運ぶことは可能だと思う。
(ちなみに俺はそういう形での協力はしないつもりだけどね。記事を書くなら自分で書いたほうが手っ取りばやいと思ってるから)

あと7001に具体的な指摘をしたり、自分で編集したりするのは面倒だけど、7001に編集されたくない人は、
先回りして『すでに十分な考察がされているけど、”加筆を必要としている”の記述が付きっぱなし』のものについて、その記述を取り払うくらいの自衛をしてもいいんじゃないの?
と、俺は思うんだけどその手間も嫌か?

[-]No: 84 2018/10/17 (水) 23:22:18 ID: s9ZuecJHDc 編集

横から失礼。
この流れではここで議論しても不毛なだけで意味がないと思う。
全体論として議論しても進展がないのだから、あとは各記事において各論でやるしかない。
編集がなされ、表現や内容に問題があるならば、問題だと思う人がさらに編集する。仮に編集合戦になるようなら、それについて議論する。議論が発生した場合は、基本的に決定がなされるまでは編集を止める。
基本的なことだが、これしかないのではないか。

2018/10/17 (水) 23:27:41 編集済み ID:s9ZuecJHDc
[-]No: 86 2018/10/18 (木) 07:45:35 ID: uJsmofIrz- 編集

今成り行きが面白い

[-]No: 87 2018/10/18 (木) 11:54:42 ID: xEKX5CstIl 編集

編集爆撃で編集履歴流れる実害出したし現在進行中だし凍結しようよ。コメントだけさせとくのが吉。

[-]No: 88 2018/10/18 (木) 13:24:24 ID: -fbhvLmKKH 編集

編集したい派、変にされたくない派、我関せず派、否定したい派、悟り派。まさにカルドセプトを象徴してる5色やん。

[-]No: 92 2018/10/18 (木) 19:02:37 ID: G2QCkF4b_V 編集

面白いね。編集したい(火)、変にされたくない(水)、我関せず(地)、否定したい(風)、悟り(無)かな?

[-]No: 90 2018/10/18 (木) 17:21:51 ID: ZgPRc4mKPd 編集

「検討・考察~必要としています」タグは誰か一人が勝手につけたもので、それを消す基準も曖昧で、残ってるページが不完全ということではないし、タグがないページがちゃんと編集されてるわけでもない。個人的には、一律全部消して、その上で気になるページを各人が更新したら良いんじゃないかと思うんだが。

[-]No: 91 2018/10/18 (木) 18:24:21 ID: xEKX5CstIl 編集

タグ自体根拠ないの?なら賛成だがソースある?
あと直近の雑編集食らったされたページが分からなくなるので履歴記録。もう流れたのもあるが。
グレムリンアイ プラックソード マグマフレイル ミノタウロス マッドマン メイガスミラー シルバープロウ サドンインパクト ウェイストワールド ストームハルバード ケットシー トライデント パイロマンサー ストームシフト マグマシフト アステロイド リビングアムル スティールジェム

[-]No: 93 2018/10/18 (木) 19:38:08 ID: ZgPRc4mKPd 編集

議論場ページのコメント50。「そして現状一部の個別ページに表示されている赤枠とリンクはwikiシステム側で用意したものではありません。」これは例の検討考察云々のことだろう。管理人さんはノータッチで、当時から今に至るまで利用者で議論があったこともない。

[-]No: 95 2018/10/18 (木) 21:21:25 ID: ls2C4bZb3K 編集

以前トップページコメント欄で訊いたことがあるなー。具体的にはNo: 5045 ~ 5050。誰かが後から付けたワケじゃなく、発売直後のカードページ作成時テンプレだったと聞いた。

[-]No: 96 2018/10/18 (木) 22:04:20 ID: xEKX5CstIl 編集

議論なくテンプレ編集してたら完全に工作だな、と思ったがtemplate:クリーチャーになかったので間違い。後からでなくページ作成時に付け加えたということ。

2018/10/18 (木) 22:06:53 編集済み ID:xEKX5CstIl
[-]No: 97 2018/10/18 (木) 22:20:45 ID: ZgPRc4mKPd 編集

発売前~直後はページを競って作ってるようなところがあって、その流れでドサクサに定着してしまったという感じ。なんにしろ、例の文章を外す基準が特にない以上、あんまり意味がないと思う。

[-]No: 98 2018/10/18 (木) 23:03:58 ID: wWBI84-7mw 編集

初版から検討考察タグが入ってるページにはtemplate:defaultの内容も残ってる。クリテンプレやスペルテンプレには入っていない。ということはテンプレートページではなくて雛形をテキストで共有してたんじゃないかなあ。
ただこのコメントみたいにギスギス感なく使われているから工作という感じではなさそう。

[-]No: 99 2018/10/18 (木) 23:09:04 ID: wWBI84-7mw 編集

ふと思ったけど一人なの?わからないということしかわからないんだけど

[-]No: 100 2018/10/18 (木) 23:12:04 ID: ZgPRc4mKPd 編集

一人というのはちょっと悪意のある表現だった。作るときも、文言を外すときも特に議論は行われずに運用されてきた。というのが客観的な事実かな。

[-]No: 101 2018/10/18 (木) 23:18:09 ID: wWBI84-7mw 編集

thx外すときは常識感覚でまぁわかるけど作ったときって一言でも何かありそうじゃない?こんな感じで
***「これどうワンクリックで追記画面」
ゴリガン「いいですな」

[-]No: 103 7002 2018/10/19 (金) 01:42:15 ID: jHlp4vageA 編集

ぶっちゃけ、それで一つの結末は迎える気はする。
検討・考察を経た情報の追加を必要 としているページ(=未完成のページ)をみんなで完成させましょう!とやってるのを、
もう完成したことにしちゃいましょう。って事っしょ?
かつ完成がなんたるかの基準もない。理屈は通ってると思うわ。筋は全然通ってないけど。
7001の心情を思うとほんといたたまれないけど、もうこの話はいいよってほうが圧倒的多数なのはそうなんだろうよな・・・。
でも心底本末転倒だよな。そこまでやらせたくないかよっていう。うん・・・
うん、まあ、タグ剥がしたら7001はもう編集しちゃいけませんってワケでもないけどね。
今掲げてる行動原理が消えるだけで。
あとはよりよくできると思うところがあったらよりよくしてくれりゃいいだけだけどさ。

[-]No: 104 2018/10/19 (金) 07:13:15 ID: znRc5lyoAq 編集

タグ削除と完成を結びつけたりタグ(タグをつけた人(人々))に反感あったりするのが理解できない。
まだタグ削除しちゃ駄目というような会話を見たことない。
完成とタグ除去を議論してるのを見たことない。
タグ残ってても不利益はないから使い倒したり深く採用検討した人の編集を期待できて編集した人が自信あるっていえるならその人の判断で外す。これで十分だと思う。
タグ除去大改稿推進派の人以外の人、どう思うか意見聞きたい。

[-]No: 106 2018/10/19 (金) 09:02:27 ID: -zPLj1wcei 編集

消す代わりに文言を追加するのでもいいよ。編集ガイドライン作ってもいい。一部の読者が特別に大量編集が許される項目だと誤解してハイパーアクティブに行動した結果がこれ。

[-]No: 112 2018/10/20 (土) 14:13:33 ID: mXYqGrBYCT 編集

笑う場面じゃないのわかってるんだけどハイパーアクティブうける

[-]No: 107 2018/10/19 (金) 18:01:58 ID: wrZhjZcAeA 編集

タグ削除と完成が結びつかないなら、タグの意味がないってことでは?タグが持つ「公式っぽさ」が好きじゃないんだよね、実際は全くそんなこと無いのに。

[-]No: 109 2018/10/20 (土) 09:45:50 ID: R6_p54UUmy 編集

閃いたんだけどこれでは。実はタグ除去と大改修の動機が気に食わないからで、それを言わせないために反対してる人の動機が気に食わないからだと猛批判しよう、っていう理論だった説。タグ敵視・反対者が好き嫌い動機なことの説明が要領を得ないこと・推進派だけ一律にマッドマンガイザー肯定で再編集しないこと、これで全部説明できる

[-]No: 110 2018/10/20 (土) 12:20:07 ID: stvXW567th 編集

気に食わないだけならタグだけ外して終わりでしょ むしろ文面見て『編集が必要とされてるのに誰もやらない、なら俺がやる!』ってだけでは?

[-]No: 111 2018/10/20 (土) 14:13:04 ID: mXYqGrBYCT 編集

無理に除去する必要ないとか先に議論しろで終わっちゃうからでは、編集絡ませれば自由編集を盾にできる利点も

[-]No: 115 2018/10/20 (土) 20:34:49 ID: TQY3u8Xm12 編集

問題が起こらなきゃ黙ってるつもりだったが、起こったから言ってるだけだよ。

[-]No: 113 2018/10/20 (土) 19:26:36 ID: lpjZtyxOVS 編集

そんなことよりなんで解決案で投票とか管理者裁定が出ないのか気になる。互いに問題児と思ってるならいの一番なはず

[-]No: 114 2018/10/20 (土) 20:32:18 ID: TQY3u8Xm12 編集

投票は話し合いの後、管理者裁定は最後の手段。いの一番じゃないよ。

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